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【衆議院インターネット審議中継】
(第174回国会〔2010年1月18日〕以降から本日までの映像を継続して提供)

【参議院インターネット審議中継】
(2017年・2018年)2017年1月から本日までの映像を継続して提供)
















●1月17日(金)衆議院
09:00 安全保障委員会

【会議に付する案件】 
 ・国の安全保障に関する件(中東地域における日本関係船舶の安全確保に関する政府の取組等)
 ・防衛大臣及び外務大臣より報告聴取(約5分)
【発言者一覧】
 ・西銘恒三郎(安全保障委員長)  9時 00分 
 河野太郎(防衛大臣)  9時 00分 
 茂木敏充(外務大臣)  9時 02分 
 中谷元(自由民主党・無所属の会)  9時 06分 
 浜地雅一(公明党)  9時 22分 
 前原誠司(立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム)  9時 38分 
 玄葉光一郎(立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム)  10時 08分 
 本多平直(立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム)  10時 36分 
 篠原豪(立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム)  11時 06分 
 赤嶺政賢(日本共産党)  11時 33分 
 足立康史(日本維新の会)  11時 54分 
---------------------------------------------------------------------

●参議院
13:00 外交防衛委員会

【会議に付する案件】 
 ・外交、防衛等に関する調査(継続調査)
   (中東地域における日本関係船舶の安全確保に関する政府の取組に関する件)
 ・報告聴取
 茂木 敏充(外務大臣)
 河野 太郎(防衛大臣)
【発言者一覧】
 13:10-13:45 佐藤 正久(自由民主党・国民の声)
 13:45-14:14 小西 洋之(立憲・国民.新緑風会・社民)
 14:14-14:29 秋野 公造(公明党)
 14:29-14:44 浅田 均(日本維新の会)
 14:44-14:57 井上 哲士(日本共産党)
 14:57-15:10 伊波 洋一(沖縄の風)
---------------------------------------------------------------------
14:00 議院運営委員会庶務関係小委員会 ※中継なし
14:10 議院運営委員会図書館運営小委員会 ※中継なし
14:20 議院運営委員会 ※中継なし

【会議に付する案件】 
 ・議院の運営に関する件



 コイズミドラに男児が生まれたとかで、
 速報が流れたらしい。

 第一、
 コイズミドラは、個人的なこと、プライベートは語らな言ってたじゃん!
 不倫は語らないけど、出産は語るのか?アホかって! 🥴🥴🥴🥴🥴

 また、
 コイズミドラのことになると先を競って速報を打つってなんだ?
 アベ政権に忖度すること見事というしかないわな。
 マス53、マスコミではなくてマス53。
 53と言われる所以をちぃ〜とは考えてみたらどうなの、ボケが!😡😡😡😡😡










●第24回総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング
[日時] 2020年02月17日(金)13:00〜
[場所] 衆議院本館(2F)第16控室
[出席省庁] 内閣府、内閣官房。

安倍総理の公選法及び政治資金規正法違反疑惑、
招待者名簿の破棄問題などについて、
またもやです!!!
  ▼
内閣府に、人事課長・大臣官房情報化推進室長の出席を要求したが、拒否された。
動画:原口一博事務所 第二十四回追及チームヒアリング
動画 You Tube:原口一博事務所 第二十四回追及チームヒアリング
動画 You Tube:石垣のりこ事務所 第二十四回追及チームヒアリング
動画 You Tube:THE PAGE撮影 第二十四回追及チームヒアリング
uchida_kawasakiさん:buuさんによる文字起こし
uchida_kawasakiさんのまとめ
【出席議員(確認できる人のみ)】

原口一博 山井和則 宮本徹 黒岩たかひろ
<配布資料> 
森ゆうこ議員・第24回総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング資料
石垣のりこ議員・第24回総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング資料

野党合同ヒアリング図書館



  当  ブ  ロ  グ  へ  の
  皆 様 の ご 支 援 に 感 謝 致 し ま す! あ り が と う ご ざ い ま す!







  なんでこれで捕まらないの
  なんでもありじゃねーの。
  って思ってしまうのですが!!!!!



buu@buu34 さん。
16日桜野党ヒア

白塗り改竄問題
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200116/k10012248011000.html …
参理事懇での説明は

森姐「そもそも、内閣官房総理官邸事務所からの推薦だった。一人だけなんですけど。この官邸事務所、内閣総務官室、から、たった一人の人を推薦して下さいと。でも、閉め切りが過ぎてしまったので、内閣府の人事課の方で推薦を入れて下さいと言う事になったと。でも、事実は、官邸総理事務所からの推薦なんですよ。だから、情報公開された推薦部局、これ、正しい記載なんですよ。でも内閣府は、これは正しくなくて、これは本来、人事課とすべきだったと言い張ってるだけ」

A「推薦のきっかけになったのは、官邸事務所でございます。ただ、官邸事務所と人事課で相談した結果、内閣府人事課の推薦と言うことで、推薦をしたと言うことであります」

原口「よっぽど偉い人なんですか?誰ですか?総理が、閉め切り過ぎたけど、入れとけよと、そういう事でしょ?ねじこんだって話でしょ?」

A「総理が、と言うことではなくて、総理官邸事務所から人事課に依頼があったと言うことでございます」

蓮舫「いわゆる政治枠の名簿は全部廃棄をしてたと。この一人は政治枠ではないと、総理官邸事務所から伺っていると説明あったんですけど、この一人の推薦元を、内閣官房から消し去ってしまえば、

蓮舫「いわゆる国会答弁の『内閣官房からの推薦名簿は廃棄した』と符合するんですよ」

森姐「人事課の推薦と言い張ってるんだけど、それを示すものってどこにもないんですよね〜文書なり、(人事課の)推薦枠を使ったと示すものってあるんですか?さっきから口頭で、本当だったら人事課で推薦する枠だったんですって、言ってるだけで。事実を、書いてあるものを、わざわざ白塗りにして、証明できないものを、実はそうだったんだと言うだけなんで、全く説明になってないんですけど」

A「事実を私申し上げております。事実として、私が申し上げている通りでございまして。証拠めいたものがあるのか、今私、手元に、そういったものを持ち合わせてございません」

蓮舫「さっき理事懇でも、閉め切り期限が間に合わなくて、内閣府人事課に付け替えた事例というのは、これまでもあるんですかって聞いたら、こういった事、たまにあるって言いましたよね。じゃ、たまにある事例を教えて下さいって言ったら、把握してないって説明だったんですね。今これ、宿題になってます」

山井「黒塗りだったら加工と言う風に、納得できないこともない、個人情報だからね。白塗りは、文字を消したことですから、改竄ですよね。公文書の偽造になって処分野対象になるという理解でいいですか?」

A「改竄という言葉の定義、にピッタリ当てはまるのか、そこは私、分かりませんけれども、いずれにいたしましても、こういった事はですね、極めて不適切であったと考えております。これを正当化するつもり、私全くありません」😩

原口「これ、受付票番号は60番ですか?」

A「〜60番台ではございません」

森姐「理事懇での説明では、番号は付してないと。網掛けなんだと。去年提出された名簿は、府省によって番号が付されてますよね。各府省は、その番号を開示して我々に提出されたのに、内閣府関連のだけは、なぜ番号を黒塗りにしたのか、と申し上げましたら、そうじゃないと。網掛けなんだと。元々番号が入ってないんだって言うんですよ。つまり、各府省には、定員、枠があるので、その枠をはみ出さないように、あらかじめ、定員枠上限まで番号を付して(各府省に)送って、その番号の通りに返してもらうと。内閣府関連は、そもそも番号が書いてないと。じゃ、内閣府関連、番号はいつ付すのか、その管理はどうなっているのか、、、違うんですか?これは、何番って分かってるんですか?」

A「〜推薦をする方の番号ですので、受付票番号が入っていない、と言うことであります。最終的に招待者番号、招待者名簿となった時に、どういう番号がつくのかと言うことについては、ちょっと今、持ち合わせてございません」

森姐「官邸総理室から来る時には、番号ふってあるんですか?」

A「ふってないです」

なんかもう、一時期耳タコに聞かされた
「受付番号は招待状の発送を効率的に行うため便宜的に付しているもの」
って説明は、どこ行ったんや〜🤪


謎の番号説明
とりまとめ前の推薦名簿
各府省には依頼時から附番
内閣府関係は、全てとりまとめた「招待者名簿」となった時に附番 ってこと??

「それぞれの推薦元が出した推薦者名簿、最後これらを全部とりまとめ招待者名簿が出来ます。その際に附番をする。各省さんについては、こちらから依頼をする時点で既についている。内閣府官房内閣府については、ある程度、柔軟に、これまでの慣行の中であったと言う事で、番号を付して依頼はしていない

変だよねー

山井「誰の判断で白塗りにしたんですか?」

A「人事課の中で相談をし、最終的にはその課のトップである人事課長の判断として」

山井「人事課長の判断で、白塗りは改竄ですよ、そんな事、できるはずないでしょう」

宮本「官房長の了解はとるでしょう?官房長に説明はあったでしょう?」

A「これは、ございませんでした」

山井「処分の対象にはなるのか、ならないのか」

A「内閣府におきまして検討しているところでございます」

奥野「文書の一部を削除して公開したものは、懲戒処分になってるんですよね。〜これは削除です。白塗りと言うと聞こえがいいが、文書の一部を削除して出してきている。当然、違法だし改竄だし

奥野「懲戒処分にあたるんじゃないですか?」

A「〜軽々に申し上げることでは、、」「修正の度合いでありますとか、重要性とか、そういったこともあろうかと」

奥野「情報公開法では、そんなもん一発でアウト」「国会で求めたものを勝手に改竄して出してくる、違法じゃないですか?」

A「違法かどうか、私がここで判断するのはなかなか難しゅうございます。不適切であった」

原口「人事課長が、ここに出て来なくなりました。それは、コレが分かったからですか?つまり処分の対象だから、出て来れないんですか?」

A「その事とは、全く関係ございません」

原口「菅官房長官が昨日『本来はそれぞれの課長が、担当レベルの文書管理をしっかりと指導、そして監督をするべきであった、それが十分でなかった』、あなたの事を言ってるわけでしょ?歴代の、あなたの職にある方のこと」

A「官房長官が、どの課長を指しておられるのか、ちょっと分かりませんけれども。文書管理者と言うものは、すべからく文書管理に責任があると〜」

原口「どの課長か分からんと言う事は、酒田課長には、今のところ、誰からも注意は来てないと言うことですか?菅氏は口先で言ってるけれど、それぞれの課長に指示は来とらんと」

A「キチンと文書管理すべしと言うことは、様々な機会に言われている事でございます。それを踏まえて、キチンと対応して参りたい」

黒岩「人事院規則が改正されて、公文書の対応、全てが停職か免職。これは明らかに削除だから」

白「森友加計問題でも、財務省が国会に提出した文書、全く白く塗られていたと言うことがあったわけですよね。その時の総理答弁は、改竄と言われてもしょうがない、と言うことで、関係者が処分された。これ、改竄なんじゃないですか?修正ではありませんよね」

A「改竄と言う言葉の厳密な定義、私、承知しておりません」

白「修正じゃないですよね。書き換えって、財務省もおっしゃってました」

あったあった🙄
「改竄」の定義が分からないという、
文書管理の責任者である課長さん
こういう人に、管理任せちゃマズイんじゃね?


宮本「人事課としては、(推薦者名簿の)決裁はとった?」

A「それぞれの課において、とりまとめにあたる内閣府人事課に提出する時に、決裁をとっているのかいないのか、それぞれの各省庁でまちまちかと。内閣府人事課が人事課に推薦すると言う形になるわけですけれども、決裁をとったことはないと」

森姐に、人事課推薦を裏付ける証拠は?と詰め寄られ

A「内閣府人事課が提出をしたと言うことが分かるものは、現状、ないと考えております」

森姐「だから、人事課が決裁して人事課が推薦したと言うことを客観的に示す公文書はない、って事なんですよ。推薦名簿は廃棄したって(官房長官が)答弁しちゃったから、この1枚(部局白塗り1名推薦名簿)が残っていると、虚偽答弁になっちゃうでしょ」

黒岩「誠実でなくてもいいから、普通に真面目に仕事して下さいよ」

(凄いセリフきたこれ)

原口「誰から指示されて白塗りにしたんですか?」

A「特に何か、指示をされたわけではございません。人事課の中で検討し、そして、このままであれば、あると、内閣府の人事課が推薦したと言う風に、なかなか見えないと言うことでございまして、そういったことから、この部分を削除したと言う事でございます。ただ、何度も繰り返しますけど、こういった事は不適切であった、と言う風に考えております」

違法を免れる魔法のワード「不適切」

原口「恐ろしいのは、宮本さんが名簿を出してくれって言ったら、いきなりシュレッダーが動き出したりね、僕らが、資料を、こうでしょって言ったら、いきなりその、そこの部分を消すと、そういう仕事をやってるんですか、つまり、国会に正しいことを言ったら、もう持たないから、名簿は、出せと言われたら捨てる、資料は、出せと言われたら、白塗りして、違うように見せる、そういう事を役所、全部やってるんですか?これ、全部契機が国会」

黒岩「田村さんが保存期間のことをお願いしたら、その日のうちに保存期間が変わっちゃうとか、保存期間表が改題されちゃうとか、恐ろしいですよ」

原口「そういう仕事の仕方を、誰が指示してますか?」

A「特にそういった、、そもそもシュレッダーの件は、だいぶ見解が違いますけれども、そういった指示と言うものはございません」

原口「と言うことは、自主的にやってるわけですか?安倍さんや菅さんを守るために。それ、止めた方がいいですよ、最後はこうやってね、切られるんだから。あなた方が処分されて、彼らは政治家、続きますよ、それ、損っちゅーか、国家に対して、国家がつぶれますよ、これ。それ、自主的にやってる?違うでしょ」

A「そのような指示ま全くなくて、この削除につきましては、人事課の中で、検討し、このような対応をしてしまったと言うことで」

(震える人事課長😭)

山井「千歩譲って、課内で議論して、経緯を残した上で白塗りだったら分かるけど、そういう経緯の書類もない、何ら経緯を残す書類も残さずに、勝手に文書を白塗りにしたこれは公文書偽造、そして文書管理法、違反じゃないですか?」

A「年度単位で行政文書ファイルを作りますので、この年度のファイルは、翌年度の4月1日に作りますので、その年度で起こったことが時系列で分かるようにしておくのが、公文書管理法の一般的な手続きでございます」

(名簿提出要求は11月の予算委だとか。情報公開で白塗りが分かったのは最近、いずれも来年度4月1日までに何とかすればOKって言いたいの?)

黒岩「今、作ってないものを、また(年度末に)記憶をよみがえらせて作るわけ?」

山井「今、作ってなければ意味がないじゃないですか、そもそも、白塗りにしたと言うことが、分からないんだから、誰にも。中で勝手にやられたら。やった時点で証拠なり決裁を残しておかないと」

黒岩「人事課長を連れて来れば話は早いんだけど、酒田さん、(人事課長を)連れて来ないんだから。人事課長に(酒田さんが、このヒアリングのために)聞き取ったわけでしょ?それで、あなたがこういう風に答えてるわけだから。その詳細のものを文書としてこっちに提出して下さい」

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3881764.html …白塗りされた1名分の推薦者名簿には3種あって

(歛犬気譴討い燭發痢/篩ι局名「内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所」と入っているもの

⊃篩ι局名が白塗りで消されたもの

情報公開請求で提出したもの ,汎韻

原口「はいつ出した?」

A「12月の20日過ぎでございます」

原口「,蓮」

A「,牢嬰〇務所からきたもの、きたものがそのままに」

原口「で、僕らにだけ、△覆鵑澄

A「ですので、そこは極めて不適切であったと言う風に考えています」

原口「国会議員には見せるなって事になってるわけだ。僕らの後に情報公開請求した人にはが来てるわけでしょ、正しい文書が。僕ら国会議員には、誰が推薦したか分からんと言うのが来た。それは、あまりに酷くないですか?国会議員を騙せば、何とかなるって思ってるんですね?役所全体で」

A「繰り返しで申し訳ございませ、あの、こういった対応って言うのは、極めて不適切であったと言うことで、このような事がないように、キチンと対応して参りたいと思います」😩

川内「公務員の服務の問題として、監察事案であると言う風に思いますが、内閣府の監察官は、この事案について、どう動いてらっしゃるのか、監察官に報告がされているのか、監察事案として取り上げる方向なのか?」
「当然、監察事案ですからね」

A「服務という事であれば、人事課の、懲戒処分とかを考えるところが、その者たちに聞き取りをしながら、どういった対処をしていくか、考えていくと言うことぉーでございます。それでお答えになっておりますでしょうか」

(でも、服務が問題になってんの、その、人事課長その人も含まれるんじゃないの?)

川内「じゃ、監察官は、全くこの件について、報告してないんですね?内閣府の監察担当官と言うのは、誰になるんですか?」

A「総括審議官が兼務をしていると言うことで」

川内「その総括審議官は、違法があったと言うことについて、何ら現状では、動いていないと言うことですか?」

A「ま、まさに今、公文書監察の方からですね、そういった報告を求められていると言う状況でございます。それに対して内閣府のCROが今後適切に対応して行くと言うことでございます」

川内「事実関係が解明された上で、関係者の処分は、行われると言う理解でよろしいんですか?」

A「処分となってくると、また違うフェーズになってくると思います。えーーー実際の処分でありますとか、行政上の?、そういったことをやって行く場合でありますと、まさにその、人事課の、そういった服務を担当するところが、聞き取りなどをしながら、対応して行くと言う事二なって参ります」

原口「情報公開請求で開示した名簿、この人にも、嘘を開示したわけですか?だって、人事課って書かなきゃいけないでしょ?」

A「この時点でですね、保有しているもの、ぉを情報公開にお出しする、と言うことが、情報公開の仕組みの上で正しいやり方でございますので」

原口「訂正しなくていいんですか?『人事課の枠で出した』と。だったらも、推薦部局は人事課って書かなきゃいかんでしょ?」

A「本来であれば、そういう事かと思いますけど、ただ、この情報公開の仕組み上、公開請求があった時点で、何か修正するとか、そういう事はしてはいけませんもんですから」

国会に出したのは11月22日
情報公開請求対応は12月

原口「僕らに出した日より後に出したのを、正しいのを出してるんですよ。正しいって言うか、要は、有ったやつを。これも違うから、『これ違います』って、その人(請求者)に言わないかんでしょ?」

A「公開(請求)があった時点で、あるものをそのままお出しすると言う仕組みでございますものですから、そのような対応を」

原口「だから、有るものが正しいものじゃないですか」

A「正しいかどうかって事ではなくて、そのものを、有るものをそのままお出しするのが公開の仕組みで」

原口「それはあたり前です。あなたがおっしゃってる人事課ってのは、どこにも出て来ない。それ、どっから分かったんですか?人事課の推薦枠だと。何か、書いてなきゃ分からんでしょ?また、記憶ですか?」

A「そこはその、人事課としてですね、官邸事務所の方と相談をして、最終的に人事課として推薦したと言う事でございまして」

原口「じゃ、人事課長が言った?」

A「人事課長かどうかって言うことは、、、ですけど、その課の責任者と言うことでは、人事課長でございます」

(震える人事課長😭)

原口「そしたら、『私のとこで出しました』って言ったら、文書がこうやって有っても、口で言ったら、それが上書きできるって話ですね?文書はなくても。『私はそうやったんだ』と、言ってるんだからそうです、信じろと、そういう事ですな?」

A「あのーそこはその、事実としてはですね、繰り返して申し訳ないんですけど、官邸事務所から相談を受け、それについて内閣府人事課として、推薦元になる、と言う風な、そういう事を決めたという事でございます」

原口「人事課長がそう言ったと。それを僕らに信じろと。こういう事ですな(笑う)信じれるわけないじゃないですか」

黒岩「いつ間違いだと気づいたか。気づいたら、間違いを修正して、白塗りを開示請求に出してもいいわけでしょ?」

ファイル管理簿、廃棄簿未記載について、
担当者聞き取り文書提出について


A「このメモにつきまして、まさに、今回の事案を受けまして、25年から29年、あぁぁその前の23年から29年と言うことにつきまして、公文書管理の適正な手続きがなされていなかったと〜、人事管理のプロセスに関わる、こういったメモ(担当者聞き取り文書)はお出しできないと言うことでご了解いただきたいと思います」

宮本「メモを出してもらわないと困るんですけど、さっきもね、言い直してる。5年間ではなく7年間と言う風に今、言い直しましたよね。その言い直し方、大問題だと。私、思ってるんですよ(隣の山井さんの「大問題ですよ〜」がうつった?😆)この間、官房長官も含めて7年間と、記者会見でもおっしゃってますけど、2011年12年を引き継いだと。中止になってるわけですよ、招待者名簿は完成してないんですよ。決裁も、招待者名簿はとってないんですよ。その年を、前例踏襲するはずがないじゃないですか。私、昨日、内閣府の方に確認を致しました。2010年の招待者名簿が、いつまで保存されていたのかと。2015年2月25日まで、2010年の招待者名簿は保存されていたわけですよ。つまり、2013年、安倍政権になってから、桜を見る会をやった時も、中止した年の前例だけじゃなくて、やった年の前例も、ちゃんと残っているわけですよ、文書が。それは間違いないですよね?安倍政権が桜を見る会、スタートした時も、2010年の招待者名簿、決裁されたものが、文書としてちゃんと人事課に残されていた。そして行政文書管理簿にも載っていた」

A「はい、あのー、えー、すみません、2010、、2010年、、2010年の、民主党政権で開催された関係の、名簿というものにつきましては、行政文書ファイル管理簿に掲載され、そして保存ののち、廃棄協議を経て廃棄をされ、廃棄簿に掲載をされていると」

宮本「あったわけですよ、踏襲できる前例は、あった安倍政権でも、その時点で、前例踏襲できるものは、あったわけですよ。普通は、中止になって完成もしていない招待者名簿の取り扱いを、前例踏襲するなんてありえない、そんな事、不自然じゃないですか〜やった時のものが残っているのに、やってなかった時のものを踏襲なんてしません。不自然です。なぜ?〜何らかの議論があったはずです。誰かの指示があったんじゃないですか?」

A「あのー、二千、、十一と、十二、、、は、開催しなかった、途中で中止になったと言うわけでございますけれども〜内内で推薦依頼をし、内々で各省からのご返事も頂いていると、といった状況であったと言う事で招待者名簿につきましても、その時点での完成版、中止をした時点での完成版、と言うものがあったと言う事でございまして。そういう事でありますものですから、あー」

山井「おかしい。言葉を正確に使ってもらいたいんですけどね。中止になってるんですよ。招待してないんですよ。〜招待されてないのに、招待者名簿という名称はおかしいじゃないですか。たとえば、招待者準備名簿とかだったら、準備名簿は完成していた可能性がある、招待していないんだから、実際。招待していない方の名簿を、招待者名簿という名前で、、それが正式名称なんですか?」

A「正式名称っていいますか、、その時点で、出来ていた、招待者名簿、と言う意味でございます」

原口「官房長官に、イメージ操作するの止めろと、強く言っといて下さい。今、宮本議員がおっしゃったように、やった時はキッチリ残してるんですよ。2011年って、どんな年か、分かっておられるでしょう?3月11日に大震災が起きて、そして日本中が、沢山の方が亡くなってですよ、桜を見る会なんか出来るわけないじゃないですか。東京電力の、、原発がメルトダウンして、放射能が出て、、そんな時を、なんで、、人が分からんと思って、民主党政権もそうやってましたって言うんですか、、徹底的に追及するって事を伝えといて下さい。

卑怯者!」

宮本「’その時点での完成版’って言い方はおかしいですよ。なぜ4月にいつも決裁をとっているかと言ったら、さっきも閉め切り守らなかったって話がありましたけど、締め切り後にもポツポツポツポツ、来るわけでしょ?私も、昔、桜を見る会を担当された方のお話伺いましたけど、直前までポツポツポツポツ来るんだと、追加が。だから、完成するのは、桜を見る会本番の直前なんです。だから、そこで決裁をとるんです、そこで完成するんですよ、招待者名簿は。〜やってる年の資料が全部残ってんのに、やってない年の前例を踏襲するなんて、ありえないじゃないですか」

原口「さっきね、官房長官に『卑怯者』って言いましたけど取り消します。貴方がそういう説明をしてるんでしょ?民主党政権も、こうやって完成版がありますよと。アイツらも勝手に捨ててますよと、そうですよね、官房長官が、そういう細かい事まで知ってるわけないですもんね。貴方が説明したんですか?民主党政権完成版がありますよ、と、11年12年、貴方ですか?今と同じ説明しましたか?」

A「すみません、私、その要するに官房長官にですね、誰がどのように、と言う事につきましてはですね、控えさせて頂きたいと言う風に思います」

原口「え、どうして?だって私達、誹謗中傷されてるですよ」

A「私が、ご説明したと言うことではございません」

原口「つまり、あなた方は、自民党政権に調子のいいような事を、『ほら、見て下さい、アイツら止めてますけど、完成版がこうやってあって、捨ててますよ』と。そういう事を誰かが説明してなきゃ、官房長官、あんな、想像で言えないじゃないですか。誰がやったんですか」

A「あの、ぉーその廃棄簿ですとかね、行政文書ファイル管理簿と言うものは、あーーー確認を、相当程度出来る保存年限と言うものが決まっております。そういったものを見ながらですね、えー事実を、確認をしていたと言う事でございます」😩

原口「僕らの確認には、いい加減な事ばっかり言って、僕らが、全くやってもないような事については、とことん確認して、官房長官に上げたと、そういう事ですな。ちょっと酷すぎませんか」

川内「2011年12年は、桜を見る会はなかったわけですから、そもそも、それこそ個人情報の取り扱いに困る名簿であったので、即時廃棄したと言うのは、規則上、11年12年は、誠に適切な取り扱いだった、と言う風に、私は思いますよ。桜を見る会自体がなかったわけですから。〜文書管理規則にのっとった、適切な措置であった、と言う風に思います。他方で、2013年以降は、桜を見る会は開催されておるので、それをキチンと、公文書管理法や公文書管理規則にのっとった取り扱いをしなかった、と言うのは、違法ですよね。完全に違法です。だから、民主党政権も時、ドウチャラコウチャラと言うこと自体が、誠にナンセンスですね。13年以降の違法性を阻却する事に、全くならないですよ。決裁文書になってないわけですから。決裁を受けていれば、桜を見る会の名簿であると言えますが、決裁を受ける前の、単にとりまとめた行政文書であれば、これは1年未満の廃棄文書として取り扱ったと言うのは、私は適切な取り扱いだったと思いますよ」

黒岩「公文書管理法の施行は2011年の11月?2011年12年の名簿は、法施行前、施行後でしょ?」

A「23年の4月1日だったと記憶してますが」

(西暦と和暦が混在して支障なく話が進む)

黒岩「3.11で中止した時は、施行前か。聞きたいのは、2013年以降は違法だと、官房長官が断定しましたけど、2011年12年は、違法だと、断定していいんですか?ファイル管理簿に載せなかった事は」

A「そのように理解をしております」

黒岩「2011年は、何の法律に違反してるんですか?」

A「公文書管理法になります。キチンと保存しておれば、廃棄の時点では施行されておりましたので」

黒岩「廃棄はどうやって分かったの?廃棄の記録は残ってないんでしょ?」

A「そこまでは保存をしてなければいけなかった日と言うものが、、」

黒岩「ファイル管理簿に記載しなかった違反じゃないの?」

A「保存期間が満了する日と言うものが、既に公文書管理法施行の時点という風になっておりますので。少なくともそこについては違反していると言う風に考えております」

黒岩「中止になったのは、4月1日の前だと思いますよ。その時点で法が施行されてないわけだから、ファイル管理簿記載義務、公文書管理法7条が、その時点でないわけじゃないですか。で、何に違反してるんですか?」

A「次の年度の4月1日起算でファイルを作り始めますので。23年度の4月1日で、起算して、ファイルを作ったと言うのはあり得た、と思います。で、その保存期間が1年であれば、翌24年の3月31日まで、と言うのは、あり得ると思います」

川内「それは、桜を見る会の名簿だったら、と言うことですよ。桜を見る会自体がないわけですから。桜を見る会の中止が決まった時点で、名簿は、桜を見る会の名簿じゃなくなるんですよ。ある程度、とりまとまっていたとしてもね。単なる行政文書ですから。何の意味もない行政文書になるわけですね。桜を見る会が中止になった時点で」

山井「最終完成版では無かったと言うことですよね」

A「その時点での完成版と言うことでございます」

山井「最終完成版では無かったと言うことですね」

A「最終完成版と言うのはあれなんですけど、その時点での完成版であらばと言うことでございます」

山井「その時点での完成版と言うのは、一般的には完成版とは言わないんですよ」

黒岩「2011年12年と、桜を見る会はないわけだから、予算って執行されました?」

「公文書は、予算執行の検証に使われるわけだから、予算執行がなければ、まずは、1年未満、これは妥当だと思いますよ」
「なんで、そんな速やかに、2011年12年が違法だと断定できるんですか?招待者名簿でもないのに、

黒岩「招待もされてないのに、ともすれば予算も執行されてないのに」

A「それは、当時の担当者に確認しましたところ、相当程度、推薦の内内の作業、各省への依頼、回答も、、」

黒岩「その人、そんだけの強い認識があって、法律違反を犯したわけ?」

A「あのー、公文書管理に関する意識と言うものが、薄かったということで、、」

黒岩「今の貴方の話聞いたら、物凄く高いよ。ハッキリと、1年保存だと認識してる。ご都合もいいとこ。その人が、ファイル管理簿に載せなかったわけでしょ?おかしいじゃないですか」

A「当時の、どこまでどういう作業をしていたかという事と、それをその、公文書として残すか残さないか、と言う事については、直接リンクしないのかなぁと言う風に思いますけど、、」

黒岩「その時の担当者が、歴史的な重要な文書だと判断して1年以上保存だと、判断したから、違法だと言い切った、と言うことですよね。その判断した人が、敢えて自ら法律違反を犯した、と言うことですよね。その時の人間は、相当故意で、民主党政権の時代は、相当故意で違反したと。重要なことは、13年。頑なに1年以上の保存文書だと。途中の名簿でも。なぜこの部分は、引き継がれなかったんですか?」

A「公文書だと言って、引き継いだわけでは、、、」

黒岩「1年以上保存だと言ってるんです、公文書は公文書ですよ、11年だろうが13年だろうが」

A「そうですよね、ですので、そこのところは、1年保存であると言う認識が薄かったのであります」

黒岩「2011年の人は物凄く(認識が)強かったんでしょ?1年以上保存は、2011年の担当者の判断によるって今言ったじゃないですか。誰の判断なんですか?貴方ですか?菅官房長官ですか?違うでしょ?」

A「1年以上保存であると言うのは、それは、その時の決まりでございますので。それをキチンと認識せずに保存をしなかったと言う事でありまして、その当時の担当者が1年であるとか、決めたわけではございません。それは保存期間表で、決まっておったわけで」

川内「保存期間表の何に当たる?」

A「行事に関するもの、と言うものがあったと」

川内「行事じゃないわけだから。行事がないのに、行事に関するものには当たらないでしょ。何を言ってるんですか?」

A「準備に関するもの、というものも」

川内「行事の準備に関する事って書いてあったらそうかもしれん、行事はないんだから」

黒岩「該当するところを出して下さい。まさか、検討と言わないでしょ」

A「当時の保存期間表が残っているかどうか、確認をする必要があると思います」

黒岩「ちょっと待って、残ってるから貴方言ってるんでしょ?貴方今、当時の保存期間表に照らし合わせると1年以上保存だと言ったじゃないですか」

その後、石垣議員と、エクセル印刷資料、データで出せ、紙フツーと揉め

「紙でも中身は同じ」って言われてもなぁ😩
「(データで出してと言う)ご趣旨がよく分からない」
って言われてもなぁ😩😩

出すと言うことで
でも色々紛糾したまま、次回へ


●赤旗 2020年1月17日(金) (資料)
推薦部局名消した内閣府資料 “改ざん”と野党追及
「桜を見る会」合同ヒアリング

https://www.jcp.or.jp/akahata/aik19/2020-01-17/2020011701_02_1.html



リテラ 2020.01.16 (資料)
「桜を見る会」名簿めぐり安倍政権がまた違法行為! 今度は省庁提出の推薦者名簿を“改ざん”、首相枠を意味する記載を白塗り加工
https://lite-ra.com/2020/01/post-5208.html

首相官邸HPより

 カジノ汚職での秋元司議員の再逮捕に、公選法違反疑惑の河井案里参院議員・河井克行前法相の事務所への家宅捜索──。安倍政権の膿がくっきりと浮き彫りになる最中、「桜を見る会」をめぐっても深刻な事実が判明した。森友決裁文書改ざんという国家的大犯罪を引き起こしたというのに、なんと、またしても公文書を加工・改ざんしていたのだ。

 安倍内閣が改ざんしていたことがわかった公文書は、2019年の「桜を見る会」について各省庁など23機関が保管していた約4000人分の推薦者名簿。周知のように、「桜を見る会」の「首相枠」や「与党枠」など政治絡みの推薦者名簿は、内閣府・内閣官房がすでに廃棄したと説明している。だが、それとは別に各省庁ごとに作成した推薦者名簿については、多くの省庁が保存期間1年以上としていたため残っており、昨年11月22日に参院予算委員会の理事懇談会に提出された。

 今回、この国会に提出された省庁の推薦者名簿に改ざんが見つかったのだ。1名の推薦された者について、「推薦部局」の項目に「首相枠」を意味する「閣総」という記載があったのに、白く加工して消していたのだという。東京新聞が情報公開請求によってこの事実を掴み、11日付でスクープした。

 もう少し詳しく解説しよう。まず、国会に提出された該当箇所は、推薦者の「受付票番号」や「氏」「名」、「役職名1」などの欄は黒塗りの加工が施されていたが、「推薦部局」は白の空欄になっていた。これを普通に見れば、黒塗りは情報が隠された部分で、白の空欄部分はもとから何も記載されていないものだと認識する。

 つまり、「白塗り」することで、情報を隠していることさえわからないように加工して名簿を国会に提出していたのである。これは情報の隠蔽などではない、完全に「改ざん」だ。

 しかも、もとの文書では、「閣総」「内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所」と記載されていた。「閣総」とは「内閣官房内閣総務官室」を示し、「総理大臣官邸事務所」は閣総の一部局だ。ようするに、この1名はすでに名簿が廃棄された「首相枠」で推薦された人物だった。その事実を、白塗りで「改ざん」し、隠そうとしたのだ。

 いったいなぜ、名簿の改ざんをしてまでこの事実を隠そうとしたのか。よほど「首相枠」だとバレてはまずい「ヤバい」人物なのか。それとも、廃棄したと言い張っている「首相枠」の名簿が、実際にはまだ残っていることがバレるのを恐れたのか。

 もうひとつ指摘されているのが、菅義偉官房長官および内閣官房の国会答弁との関係だ。菅房長官はこの名簿が国会に提出される5日前の昨年11月27日におこなわれた参院本会議で、「内閣総務官室」が取りまとめた名簿は廃棄されたと答弁。同様に2日前の衆院内閣委員会でも内閣官房の大西証史審議官が「(内閣総務官室の推薦リストは)残っていない」と答弁していた。ようするに、これらの答弁と整合性をとるために名簿を「改ざん」した可能性があるのだ。

 内閣府は、この改ざんされた1名について、官邸事務所の依頼を受けて内閣府人事課の枠で推薦したとし、「官邸事務所の推薦枠だと誤解を受けかねないと判断して、国会提出資料を用意する際に白く塗りつぶした」(毎日新聞15日付)などと釈明しているが、それが本当だったとしたら国会提出時に「最終的には人事課枠になった」と説明すればいいだけの話。それをせず、名簿を改ざんまでして事実を隠そうとしたということは、やはり不都合な事実があるのではないか──。

 しかも、今回はたまたま東京新聞が情報公開請求をしたことで「白く消した」ことがわかったが、こうした加工は気づかれていないだけで、他にも山ほどある可能性がある。

■菅官房長官が名簿不記載で「民主党時代の2011年と2012年のやり方引き継いだ」と言い訳…両年とも「桜を見る会」は中止

 ともかく、都合の悪いことはなんでも隠蔽・改ざんするという安倍政権の実態がまたしてもはっきりしたわけだが、自殺者まで出した森友改ざん問題の反省はおろか、性懲りもなく再び公文書を改ざんしたというのに、菅官房長官は14日午前の会見で「極めて不適切な対応」と事実を認めながらも「改ざん」ではなく「消した」と表現。15日午前の会見では、記者から「改ざんにあたるかどうかの長官の認識は」と質問されても「具体的に承知していない」と逃げ、さらに同日午後の会見でも同様の質問を投げかけられたが、「これは、あの、何と言うかは別として」などとごまかし、結局「不適切な行為」「不適切な対応」と言うだけだった。

 繰り返すが、記載されていた文言を隠すのではなく消すという行為は、れっきとした「改ざん」だ。そして、森友公文書改ざんと同じで、官僚が勝手に改ざんをするなんてことは有り得ず、上からの指示、つまりは安倍官邸から改ざんの指示があったのは確実だ。だからこそ、「何と言うかは別として」などと下手なごまかしに終始しているのである。

 にもかかわらず、本日おこなわれた参院予算委員会の理事懇談会では、内閣府の大塚幸寛官房長が、名簿を改ざんしたのは人事課長ら幹部2人だったと報告。森友改ざん問題のときと同じで、またしても現場に責任をなすりつけようとしているのだ。

 しかも呆れるのは、先週しぶしぶ違法であることを認めた招待者名簿の管理問題だ。菅官房長官は10日の会見で2013〜17年度の招待者名簿が行政文書ファイル管理簿にも廃棄簿にも記載せず、さらに廃棄前に義務づけられている首相の同意手続きもなかったことについて「公文書管理法の関連規定、内閣府の文書管理規則に違反する対応だった」と認めたが、連休明けの14日になると、こんなことを言い出したのだ。

「平成23年(2011年)と24年(2012年)に記載すべきことを記載していなかったわけです。民主党政権ですけど。ですから、それを引き継いでいたということだと思います」

 民主党政権時の招待者名簿も管理簿や廃棄簿に記載されていなかったから、それを安倍政権も引き継いだ……って、そんなバカな話があるか。すでに指摘されているが、2011年は東日本大震災、2012年は北朝鮮のミサイル発射予告を理由に「桜を見る会」を中止にしている。野党合同ヒアリングでは内閣府の酒田元洋・官房総務課長も「招待者名簿というかたちで最終版というかたちにはなっていない」と述べていたが、最終的に完成しなかった招待者名簿の管理を持ち出して「民主党政権も記載してなかったからそれを引き継いだ」などと責任をなすりつけるとは、「民主党ガー」は安倍官邸のお家芸とはいえ、もはや呆れ返るほかない。

 しかも、民主党政権時に「桜を見る会」が唯一開催された2010年の招待者名簿は、管理簿にも廃棄簿にも記載されている。引き継ぐというのであれば、「桜を見る会」がきちんと開催された2010年の管理を引き継ぐのが普通だ。ようするに、「桜を見る会」を開催しながら招待者名簿を適切に管理せず違法行為をおこなったのは、2013年の安倍政権時からのことなのだ。

■違法認め、再調査の姿勢を見せた菅官房長官が一転した背景に安倍首相周辺からの指示

「桜を見る会」を私物化してきた安倍政権が違法行為まではたらいていたことが事実として判明したのに、居直るばかりの菅官房長官……。その上、菅官房長官の説明・対応には、あきらかに不自然さがある。

 というのも、招待者名簿管理の違法性を認めた際は「事務的な記載漏れ」だと言っていたのに、連休を挟むと唐突に民主党政権時のことを持ち出し「漫然と前政権を踏襲した」と説明を変更。また、14日午前の会見では、招待者名簿について「調査をするのか」という質問に「対応している」と発言し、再調査をおこなう姿勢を見せたと報じられた。ところが一転、午後の会見では「再調査は考えていない」と否定したのだ。

 じつは14日午前の会見で再調査を匂わせた発言のあとも、〈その後の取材でも政権幹部が再調査に肯定的な見解を示していた〉(朝日新聞デジタル14日付)というが、それが数時間でひっくり返された。民主党政権に責任転嫁する説明に一変したことといい、安倍首相周辺から指示があったのではないか。

 実際、この招待者名簿の違法管理問題は、来週からの通常国会で安倍首相が確実に矢面に立たされることになる。安倍首相は昨年12月2日の参院本会議で「内閣府はあらかじめ定められた手続きにのっとって招待者名簿を廃棄している」と、事実に反した虚偽の答弁をおこなっていたからだ。

 再びの公文書改ざんに、違法な管理を隠した虚偽答弁問題……。こうした重大な事実が次々に判明しているというのに、こうした問題をほとんどのワイドショーがスルーしている。だが、このままフェードアウトさせるわけにはいかない。元副大臣のカジノ汚職や前大臣の公選法違反疑惑も含め、通常国会は安倍政権の膿を徹底的に暴き出す場とし、メディアも無視できない状況をつくり出す必要がある。
(編集部)



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